پوتین شکست خورده
مصاحبه مجله ژاکوبن با پرفسور بوریس کاگارلیتسکی، جامعه‌شناس
مترجم؛ مرتضی ملک محمدی
تجاوز نظامی روسیه به اوکراین در حالی وارد پنجمین ماه خود شده ، که هیچ دورنمای روشنی برای اینده ان قابل تصور نیست. اخبار جنگ نسبتا از عنوان نخست رسانه‌ها حذف شده و جای خود را به عوارض و پیامدهای اقتصادی ان داده است ، تورم جهانی، کمبود انرژی ، بحران غذایی و تشدید تحریمها. چنین به نظر میرسد پیکار طرفین در این جبهه اقتصادی و توان مقاومت برای تحمل این بحرانها عرصه ای است که سرنوشت جنگ را رقم خواهد زد. کدام طرف بیشتر مقاومت خواهد کرد. زمان به سود یا زیان کدام طرف است. سوال مشخص تر این است که تاثیرات جنگ و تحریمها بر اقتصاد ، جامعه و قدرت سیاسی کشور روسیه چیست ؟
بوریس کاگارلیتسکی پرفسور جامعه شناسی و چپ مستقل در مسکو و مدیر کانال یوتیوب روسی “رابکور ” در خصوص تاثیرات این جنگ بر جامعه روسیه ، سیاست پوتین و اینده اپوزسیون چپ با مجله ژاکوبن به تاریخ بیست هشت ژوییه، مصاحبه کرده است. اینجا برگردان فشرده این مصاحبه را میخوانید.
در آغاز تهاجم روسیه اخبار زیادی از اعتراضات ضد جنگ مردم روسیه می شنیدیم ، اما بعدها انچه میخوانیم این است که بخش بزرگی از مردم پشت سر پوتین هستند ، تو در مسکو زندگی می کنی حال و هوا انجا چگونه است ؟
در آغاز اعتراضات نسبتا زیاد بود اما آنها با خشونت شدید سرکوب شدند. هر روز مردم را به زندان می انداختند. برای مثال الکسی گورینوف عضو شهرداری منطقه کرانولسکی بخاطر سخنرانی ضد جنگ در مجمع محلی به هفت سال حبس محکوم شد. به این شیوه سعی کردند مردم را بترسانند و تا حدی هم موفق شدند. ما دیدیم از شروع به اصطلاح عملیات ویژه چیزی نزدیک به چهار میلیون نفر کشور را ترک کردند . این رقم کمی نیست توجه داشته باشید که بر عکس اوکراین اینجا هیچ بمبی هم بر سر مردم فرود نیامد. از اینجا میتوان فهمید مردم کجا ایستاده اند
یعنی تو قبول نداری که اکثریت مردم از جنگ حمایت میکنند ؟
این یک مساله بسیار جالب جامعه شناسی و سیاسی است. مردم روسیه نه مخالف و نه مدافع جنگ هستند. انها هیچ واکنشی به جنگ نشان نمی دهند. معلومه که نظر سنجی هایی که رسانه های نزدیک به کرملین پخش میکنند باید چنین القا کند . رسانه های طرفدار اوکراین هم از بازتاب چنین ارزیابی‌های ناراضی نیستند زیرا میخواهند روسها را شووینییست و فاشیست وانمود کنند اما اینها ربطی به واقعیت ندارند
بعنوان یک جامعه شناس من میدانم که تعداد کسانی که اماده اند به این سوالها جواب بدهند از شروع جنگ بشدت کاسته شده است. پیش از جنگ کمتر از سی درصد در نظر سنجی شرکت میکردند ، اگر الان ده درصد هم شرکت کنند موفقیت بزرگی برای افکار سنج ها هست . به نظر من بیش از شش یا هفت در صد مردم نظر نمی دهند و از این درصد البته شصت و پنج درصد از پوتین حمایت میکنند اما این چقدر با واقعیت میخواند ؟ من فکر میکنم اکثریت مردم هیچ نظری به جنگ ندارند البته من هم نمی توانم حرفم را ثابت کنم.
یعنی مردم اصلا نظر ندارند؟
بگذار بیشتر شوکه ات کنم. تا همین چندی پیش بسیاری از زنان و مردان روسی اصلا نمی دانستند که در اوکراین جنگی هست. در تلویزیون صحبت فقط از عملیات ویژه بود همه هم گمان میکردند که خوب یک جاهایی گاردهای ویژه مشغول نبرد محدودی هستند ، کسی به تانک و توپ و بمباران مردم و شهرها فکر نمی کرد. اغلب مردم نه اخبار سیاسی را گوش میکنند و نه کانالهای اینترنتی و مخالفان را دنبال می کنند . بیشتر کسانی که طیف های سیاسی چپ و راست و لیبرال و فاشیست و محافظه کار و غیرو را دنبال می کنند شاید به پانزده تا بیست درصد هم نرسد . حتی کمتر از ده درصد .بقیه کاملا غیر سیاسی هستند .برای رژیم این پدیده هم یک حسن و هم یک چالش است . مثلا اگر کار به لزوم بسیج مردمی بکشد این برای دولت معضل بزرگی است . زلنسکی اخیرا گفته من میتوانم یک ملیون نفر را بسیج کنم اما روسیه بزحمت خواهد توانست دویست هزار نفر را بسیج کند.
با شروع جنگ خیلی از نهاد های رسانه ای مستقل بسته شدند ، حالا هم دادگستری میخواهد اتحادیه روزنامه نگاران و رسانه ها را ممنوع کند ، در روسیه هنوز فضایی وجود دارد که اصلا بشود بحث کرد.؟
دولت همه جور تلاش کرد که بحث عمومی را تحت کنترل بگیرد اما این اقدامات جواب نداده . خوبی این کشور این است که همه چیز اسقاط و نا کارآمد است .مهم نیست چه اتفاقی بیفته ، به این خاطر ما به شوخی میگوییم در روسیه فاشیسم نمی تواند پا بگیرد .چون اینجا کارکرد ندارد.
یوتیوب ما حدود نود هزار مشترک دارد ، و هر روز بروز می شود، اما واستنیک بوری ، محبوب ترین کانال یوتیوب چپ دویست هزار مشترک دارد ،کانال تلگرام هم همینطور خیلی محبوب است و من بیشتر اطلاعاتم را از آن بدست میاورم و همینطور بحث هایمان انجا صورت میگیرد. البته مشکل و دردسر هم کم نداریم برای مثال خود من فعلا بعنوان جاسوس خارجی‌ها نشان دار شده ام . یک مجازاتی که اینجا تازگی‌ها رایج شده محبوس کردن و سپس خریدن حبس است . من حالا هیجان زده ام ببینم دولت با ایگور استرلکوف چه خواهد کرد او یکی از چهره های اصلی نظامی و تندرو طرفدار امپریالیست روسیه در دنیاس و مدافع عملیات ویژه بود حالا برگشته و ازمنتقدین تند دولت شده .
تو در دوره برژنف هم بخاطر انتشار زامیستاد که محتوای اپوزسیونی داشت بازداشت شدی و در دوره پوتین باز بخاطر شرکت در تظاهرات غیرقانونی بازداشت شدی ایا فشار امروز شدید تر از زمان شوروی است.؟
مقایسه سخته ، چون از بعضی جنبه ها بدتر شده و از جنبه هایی دیگر بهتر . امروز برای چیزهایی خیلی کوچک می اندازند تو زندان . دوره برژنف نادیده می گرفتند. دوره برژنف ثبات و استحکام نظام خیلی مهم بود و سرکوب متوجه کنترل سیستماتیک اقداماتی بود که این ثبات را متزلزل نکند. امروزه تعداد زندانیان سیاسی خیلی بیشتر از دوره یرژنف است . بعلاوه چیزی که جدید است و در ان دوره اصلا وجود نداشت جریمه نقدی است.جریمه پولی شکل سرمایه دارانه سرکوب در شرایط امروز است.
اگر اغلب مردم نسبت به جنگ هیچ موضعی ندارند پس چه چیزی انها را بخود مشغول میکند ، منظورم این است که تاثیرات تحریم اقتصادی باعث نگرانی نخواهد بود؟.
وضعیت اقتصادی خراب شده و ما این را از ماه اوت و سپتامبر بطور جدی حس کردیم. این یک پروسه تدریجی بود. یک بنگاه بسته میشد عده ای بیکار می شدند و سپس بنگاه دیگر وهمینطور ادامه می یافت.اما جنگ این وضع را بشدت بدتر خواهد کرد و به محض انکه زندگی و معیشت خانواده ها و بازار کار و زندگی خصوصی افراد به خطر بیفتد خیلی چیزها تغییر خواهد کرد و دولت نیز به این تاثیرات بسیار حساس است .
در این باره میان ما خیلی بحث شده است که آیا تحریم ها یک وسیله موثر هستند ، که ماشین جنگی را ترمز کنند و پوتین را درکشور خودش هدف قرار بدهند .اینطور بنظر می رسد که به موفقیت این استراتژی امیدوارند . البته تحریم داریم تا تحریم. برخی از انها در دست پوتین وسیله خوبی است که ادعایش را ثابت کند که نشان دهد هدف غرب اضمحلال فرهنگ روسیه است . موثر ترین عامل تا کنون خارج شدن شرکتهای خارجی از روسیه بوده.که روی قسمت‌های دیگر هم تاثیر گذاشته . مثل عدم ارسال یدکی ها و قطعات در مورد صنایع ماشینی ، صنایع نظامی و هواپیمایی و بخصوص اتومبیل سازی که اکنون کاملا تعطیل شده است.
فکر میکنی اقتصاد روسیه تا کی بتواند این فشارها را تحمل کند؟.
با تفاوت هایی دو تا سه ماه ، مساله مهم این است که این فشارها چقدر به زیست و معیشت مردم مستقیما منتقل شوند . حساسیت ها از اینجا شروع میشود و نه صرف تعطیل شدن صنایع ، کسی به صنایع فکر نمی کند تا وقتی که منافع مشخص خودش بخطر بیفتد. البته در میان بورژوازی روسیه گروهایی هستند که از این وضع ناراضی هستند.و خواهان نوعی قرارداد صلح هستند. مشکل اینجاست که اینها در سیاست دست ندارند و تصمیمات در یک حلقه کوچکی گرفته میشود که دور پوتین گرد آمده اند.
همانطور که گفتی نارضایتی در بورژوازی رو به افزایش است ایا ممکن است این به الیت روسیه هم سرایت بکند و باعث شکاف در دولت بشود.؟
پوتین تنها کسی است که تصمیم گیر است و او شدیدا از همه فاصله دارد . گروه کوچک اطراف او هم شدیدا در خود و منزوی شده هستند حتا از پیرامون الیت ها. اما به نظر میرسد نظامی ها ناخشنود اند. احتمال شکاف میان انها محتمل است.ما هنوز مطمئن نیستم اما نشانه‌های وجود دارد. در پشت پوتین پلیس و یک گروه الیگارشی ممتاز و منتفع شده قرار دارد. اینها بخش کوچکی از طبقه سرمایه داری را تشکیل می دهند ، به همین خاطر من فکر نمی کنم انها برای مدت درازی دوام بیاورند. این با منطق تضادهای سرمایه داری نمی خواند که نیاز به پایگاه وسیع دارد ، لااقل در بین طبقه خود. این حقیقت را درماندگی و بی کفایتی دولت در همین چهار ماه گذشته بخوبی ثابت کرده است. این گروه کوچک مطلقا نتوانسته بورژوازی را نمایندگی کند.
برنامه انها چیست؟ یک روسیه نیرومند شده را در غرب ادغام کنند یا در دراز مدت به سمت شرق جهت گیری نمایند.؟
هیچ برنامه‌ای وجود ندارد. و مساله دقیقا همین است.شما میدانید که انها چه خطای عظیمی مرتکب شدند. این واقعیت که خطای بزرگی صورت گرفته برای پوتین و تیم اش قابل قبول نیست. خوب بدون اعتراف به اشتباه هیچ استراتژی ممکن نیست. تحلیل گران غربی گمان میکنند که ما با ادمهای عاقل سرو کار داریم که تصمیمات عقلایی میگیرند.
اگر هیچ برنامه ای وجود ندارد ، چطور پوتین محاسبه کرد که پس از هشت سال توقف در دنباس حمله به اوکراین را اغاز کند؟. .
این سوال ادامه همان اشتباهی است که در تحلیل های غرب دیده میشود و البته قابل فهم است. در غرب این جنگ را از نقطه نظر جغرافیای سیاسی توضیح میدهند. ازنظر من سیاست بین‌المللی نقش کمتری در این داستان بازی میکند . حمله به اوکراین قبل از هر چیز تحت تاثیر وضعیت سیاسی درونی در روسیه بود. همین امر توضیح میدهد چرا جنگ ناگهان رخ داد و سرزنش امیز (مفتضحانه) شکست خورد. چون تهاجم تدارک شده نبود و می بینیم هیچ دیپلماسی هم برای ان پیش بینی نشده بود. چون از اساس معطوف به سیاست خارجی نبود..
اقتصاد روسیه در جریان رکود بزرگ دو هزار و هشت تا ده بشدت کوچک شد سریع تر از هر اقتصاد دیگری. روسیه کاملا به صدور نفت و گاز وابسته است با هر نوسان اقتصاد جهانی و تغییر تقاضا و مصرف نفت اقتصاد روسیه دچار نوسان میشود. مثلا بعد از دو هزارو یازده و تغییر برنامه بانک فدرال امریکا و بالا رفتن قیمت بازار نفت بنگاه‌ها و الیت روسیه صاحب پول هنگفتی شدند که نمی توانستند هیچ جا سرمایه گذاری کنند. این زمان ساختار اقتصادی روسیه می بایست تغییر میکرد اما با محافظه کاری الیت مسلط این امر ممکن نبود. نتیجتا این پول هنگفت منجر به تشدید تضادهای درونی شد . واضح بود که شکاف میان فقر و ثروت به سرعت ژرفتر شد.این تغییر به چالش هایی میان الیت و اولیگاشی هم کشیده شد. اینکه پول بدست امده چگونه میان انها تقسیم شود . در یک چنین وضعیتی توسعه نظامی یکی از ان راه های سرمایه گذاری بود. اول تولید انبوه تاسیسات و تجهیزات نظامی و سپس لشکر کشی به جاهایی که ممکن بود. سوریه بهترین انتخاب بود. تصورش را بکنید سوزاندن پول برای نجات اقتصاد . به دلایل این توسعه طلبی باید جنبه دیگری را هم افزود، یعنی بیماری پوتین.
بیماری روانی؟
او سرطان دارد و بیماری های دیگر ، البته صدایش را در نمی اورند اما مردم کوچه و بازار میدانند. او اگر هم بیمار نبود باید به فکر جانشین و انتقال قدرت می‌بود ، او الان بیست سال است که در قدرت است و معمولا قدرتمداران که به چنین نقطه ای میرسند دغدغه جانشین و چگونگی انتقال قدرت هم از راه میرسد. .پوتین مکرر قول داده است که مساله انتقال قدرت را خودش مدیریت خواهد کرد. اما هرگز کاری انجام نداده. چون به محض اینکه کسی را معرفی کند موقعیت بلا منازعه خودش زیر سوال میرود ، جنگ خودش وسیله‌ای است برای دور کردن و دور زدن این مساله .دولت به جنگ احتیاج داشت اما نه جنگی که الان رخ داده ، پوتین دنبال یک جنگ ضربتی و کوتاه مدت بود.که پیروزی اعلام کند و بعد موضوع تحول قدرت را انطور که دلش میخواهد پیش ببرد..پوتین و پیروانش اطمینان صد در صد داشتند که اوکراین ظرف بیست و چهار ساعت در هم میشکند . این فرضیه در سال دوهزارو چهارده ممکن می بود اما دو هزار و بیست و دو نه؟. او شکست خورد.
اکنون که الیت در چنین جنگی گیر کرده وضعیت شکاف در چپ چگونه است؟. از دور به نظر می رسد که حزب کمونیست و اغلب اتحادیه‌ها کنار دولت هستند؟.
اتحادیه‌های مستقل در روسیه بسیار ضعیف هستند . سندیکاهای رسمی بخشی از حکومت هستند انها هیچ ربطی به جنبش کارگری ندارند. درون حزب کمونیست فدراسیون روسیه سه گرایش مهم هست. اول رهبری حزب است که کاملا تابع سیستم بوده و انچه سیستم میخواهد ، به ان عمل میکند. بعد پایه حزب است که اغلب مخالف جنگ هستند ادمهایی مثل اندره دانیلوف ، و یک میانه که ساکت است و نگاه میکند کدام طرف قوی تر است..
احزاب سوسیال دموکرات دیگر ، یا روسیه عادل ، حتی وضع بدتری دارند . آنها بطور باور نکردنی شوینیست و حتی بیان فاشیستی دارند. بسیاری از اعضا این احزاب ، انها را ترک کرده اند و تقریبا پایه اجتماعی ندارند. بعد از اینها البته چپ مستقل را داریم که بیشتر در کانال های یوتیوب و تلگرام فعال هستند.
این گروهای مستقل و کوچک پایه ای در جامعه دارند؟
من فکر میکنم اری ، انها مایلند حاشیه ای به نظر بیایند که مشخصه هر فعال سیاسی جدی در شرایط سخت کنونی روسیه است. ما در یک وضعیت گذار هستیم. به همین علت مهم است که ما کاری کنیم که شنیده شویم و در جامعه نفوذ کنیم.
اینده چطور خواهد بود ؟ یک جنبش ضد جنگ یا جنبش های دیگر پیشرو ممکن است شکل بگیرند؟
من فکر میکنم ارتش روی هواست. ارسال سلاحها از غرب وضعیت را در اوکراین بشدت تغییر خواهد داد . درست مثل جنگ کریمه که انگلستان و فرانسه سلاح های بهتر داشتند. وقتی با ادمهای که به دستگاه نظامی نزدیک اند صحبت میکنیم بخوبی این نگرانی تا حد دستپاچگی احساس میشود. .
من فکر میکنم وقتی این ناکامی در اوکراین ادامه یابد حتما چیزهایی تغییر خواهد کرد، نمیگم یک کودتا رخ خواهد داد ، این با شرایط روسیه نمی خواند اما امکانات دیگری محتمل است.
بوریس کاگارلیتسکی پرفسور جامعه شناس در دانشگاه علوم اجتماعی و اقتصادی مسکو. و سر دبیر رابکور ، یوتیوب روسیه . نویسنده کتابهای شورش طبقه متوسط ، بازگشت به اتحاد شوروی، روسیه جدید.
